陆   波：您是著名的经济学家，可否从发展经济学的视角谈谈经济增长与城镇化、乡村振兴之间的关系？

海　闻：中国经济经过40年的改革和发展，已进入小康社会，或者说达到中等收入水平。但是，我们的农业与现代农业还有相当的距离，农民的收入相对较低，城乡差距还比较明显。所以，中央提出乡村振兴战略。乡村振兴也是“三农问题”：农业、农村和农民。怎样能够帮助农业、农村和农民更好的发展？就需要乡村振兴。

发展经济学中有个理论——起飞理论。理论的大意是，任何一个社会经济的增长都有三个大的阶段。一，传统经济阶段。工业革命以前，全世界处于传统经济阶段；九十年代以前的中国，基本上是传统经济阶段。传统经济以自然资源为基础，主要产业为农林牧副渔。传统经济阶段，一个国家的经济发达与否、富裕与否，完全取决于资源的多少，尤其取决于土地、森林、水等自然资源。二，现代经济阶段。现代经济是以工业和服务业为主。现代经济的特点是，不完全靠自然资源，主要靠科技、靠资本、靠劳动生产率的提高来推动经济的发展。比如日本，新加坡，北欧国家，它们的自然资源并不多，但可以很发达。现代的农业，可以不需要很多土地，可以利用新技术，也能生产农产品。

从传统经济到现代经济，中间有一个突变阶段期——起飞阶段。在这个阶段，不只是经济发展速度快，最重要的是产业结构和社会结构会发生很大的变化。从农业为主，变为制造业为主，最后变为服务业为主。社会结构从农村人口占大多数，到城镇人口占大多数。这个过程我们叫起飞过程。这是美国经济学家罗斯托的理论。为什么把经济发展比喻成飞机起飞？我们看飞机，要么在地上，要么在空中，从地上到空中的过程就叫起飞，是一种突变，就像从传统经济到现代经济之间的过渡时期。

一个国家的经济增长有一个过程。目前我国处在已经起飞但还未彻底完成的过程中，正在从传统经济向现代经济快速过渡。传统经济时代，农业、农村和农民是普遍问题，而当经济发展到一定阶段，它就成为突出问题。

中国现在还处在起飞的过程中。历史上，几千年来，没有出现过如此大量的农民进城现象。我国的农民进城，是从九十年代开始，每年约有一两千万农民涌入城市。到目前，农民进城的速度放缓，但仍然有将近 3 亿农民工，需要从农村到城市来生活和工作。

对应经济发展的三大阶段，人的生活也有三大阶段。第一阶段是生存追求。吃饱穿暖是人类最基本的需求。中华民族几千年来都在解决生存问题。一直到改革开放以后，这个问题才基本解决。第二阶段是物质需求。九十年代以来，耐用消费品、住房、汽车，各个方面的发展满足了群众物质上的需求。第三阶段是品质追求。现在，绝大多数人的生活到了一个追求生活质量的新阶段。

九十年代开始，中国进入起飞阶段。一方面是产业结构的变化，另一方面就是城镇化。在此过程中，经济增长的不同时期，主要产业和主要生产要素也不一样。传统经济时期以农业为主，主要靠自然资源；起飞阶段的重要标志是工业化，制造业成为主要产业，大量农业劳动力向制造业转移。从八十年代末，到本世纪初，大量农民工进城务工，成为纺织工人、玩具加工工人，特别是广东、浙江沿海一带，吸引了大量的农民工。到现在，沿海的一些城市、地区已进入后工业化时代，民众更多的是追求生活质量，农业比重降低，这时最主要的产业是服务业。这个过程是经济发展规律，不管哪个国家，从传统经济走向现代经济都要经历这个过程。这不是中国特有的问题，是经济发展的规律问题。

这种经济增长对三农的影响是什么？中国的经济发展很快，高楼建起来了，人民的生活水平提高了，同时，对农村的负面影响也随之而来。经济起飞对三农的影响，我总结了三点：第一，农业产值比重下降。不是说粮食产量少，其实我国的粮食产量远超以往，但是，比重在下降，因为工业和服务业增长更快；第二，务农人数减少。农民的数量迅速减少；第三，村庄逐渐萧条。大量农民进入城市，村庄人口越来越少，青壮年逐渐离开农村。

这种现象到底是正常还是不正常？其实是正常的，是经济发展的自然结果。首先，农业的比重为什么会下降？跟我们的收入有很大关系。当人们收入较低时，大部分的钱都会花在农产品上。以六七十年代为例，人们每月的工资大约是二十多块，仅购买食物就需花费约二十块，比重非常大。随着收入的增加，农产品消费随之增加，但是比重却下降了。究其原因，是因为人对粮食的需求是有限的。人们的收入可以提升10倍，但是食物的摄入量肯定无法提升如此之多。有人会说，现在去餐馆吃饭，消费普遍很高，但这就不是农业，而是属于服务业了。改革开放初期，从人民公社到家庭联产承包责任制，农村改革使得农产品的数量增加。在1983年左右达到峰值，之后，农产品的比重一直呈下降趋势。到2019年，农业产值在GDP中占比不到7%。

这并不是中国特有的现象，以韩国为例，当人均收入较低时，农产品的消费占据50%左右。随着收入的增加，农产品消费的比重也呈下降趋势，到现在，韩国民众农产品消费占比不到20%。再比如美国，美国的农业非常发达，但其农产品只占GDP的1%左右。

其次，农村人口为什么会越来越少？这里说的农村人口包括农民，也包括不从事农业生产但居住在农村的人。举例来看，日本目前农村人口是全国人口的8%左右，韩国是18％，台湾地区大概是21%。再看我国大陆，目前还有约40%的人口住在农村。相对发达国家而言，这个比重很高。但要看到，上个世纪60 年代时，我国还有 80％ 多的人口住在农村。多年来，随着经济发展，农村人口剧减，这个趋势还会继续。那么，这些农村人口到哪去了？大量的农民从农村迁移到城市生活，就是城镇化。60 年代时，我国城镇化率不到20%；到现在，我国城镇化率已经超过50%。虽然已经取得长足进步，但相对发达国家而言，比率还较低。举例来说，日本的城镇化率达到80%，美国也在70%以上。我们再看一组数据，住在大城市里的人口，日本最高，有40%左右，韩国超过30%，美国有10%左右，而我国只有5%左右。

为什么要花大篇幅讲城镇化，这与我的乡村振兴理念有关。怎样实现乡村振兴？我认为不是把钱投资到乡村，而是要推进城镇化，让大多数的农村人口进入城市，而且要住在大城市。为什么要住大城市？这是规模经济原因。举例来说，北上广深的居住条件其实并不如一些中小城市，生活成本还高，人们为什么还要往北上广深去？第一，大城市的就业机会更多。第二，都市生活也是吸引人们前往大城市的原因之一。当生活水平到达一定程度，人们的追求就不仅仅局限于收入，或者天气好，会有更多的追求，比如夜生活，以及各种文化娱乐、教育、医疗等。所以，人口向大城市集中，是经济发展的必然趋势。

再次，农民为什么会减少？经济增长越快，农业的比重下降越快，靠农业收入的农民减少也就越快。从1978 年到2019年，日本的农民从占据总人口的11%减少到3.1%；韩国的农民只是总人口的5.1%；台湾地区，从25%减少到4.4%。我国大陆1978年时农民占比76.3%，到2019年，仍然有42.9%。农民的比重在下降，还有很大的下降空间。没有一个发达国家的农民人口占比超过5%。

从不同国家（地区）不同发展阶段的三农数据对比来看，美国和中国类似，产业比较齐全，同时也都是农产品的生产大国——虽然美国农业产值占GDP不到1%，但依然是农产品的生产大国。日本、韩国和中国的台湾地区，文化上和我国大陆相似，都很重视农业。差别在以下几个方面：

第一，发达国家和地区农业产值占GDP比重都很低。美国、日本、韩国、中国台湾地区，它们的农业产值占比和农民人口占比基本相当。而我国大陆有将近40%的人口住在农村，农民占劳动力（16岁以上60岁以下的人口）比重达42.9%，但农业产值占GDP只有7.1%，农民多，农业产业从业者多，而产值低。这是我国目前面临的现状。

再看农民与非农劳动力的收入比，美国是1.25，农民的收入高于非农劳动力。美国非农劳动力赚 1 元，农民赚1.25元。中国台湾地区，非农劳动力赚1元，农民赚 0.81元，有一定差距，但相对较小。我国大陆差距就比较大，非农劳动力赚1元，农民只有0.38元，这个差距也是我国要解决三农问题的一个重要考量。

按照一般经济规律，随着农业产值的下降，农村人口、农业劳动力也随之减少。而我国目前的状况是，农业产值在下降，符合正常规律；但农村人口和农业劳动力的减少滞后，形成农民收入不高、乡村不发达的现状。

▲2007年，海闻回到当年下乡的东北农田

陆　波：落实乡村振兴战略后，各地都有很多关于乡村振兴的实践，但也存在一些误区。您认为有哪些误区需要引起特别重视？

海　闻：我个人认为，有三个误区需要我们特别重视。第一个误区在农民收入的提升上。有人说，农民收入不高我们就提高农产品价格，把粮食价格涨上去，提高农民务农的积极性，增加农业产量，从而提高农民的收入。这是一种错误的认识。农民收入的提升，不是农产品价格和产量的问题，而是对农产品的需求比重在不断下降。随着收入增加，人们用于食品方面的支出比例将逐渐减小。所以农业产值增加了，不一定能够全部卖掉，农民靠现有土地的收入很难靠提高粮价和增加产量来解决。正确的做法是，应该让大多数农民不当农民，从事非农产业。减少农民，增加投资和人均耕地，提高农业劳动生产率，进而提高农民收入。

第二个误区，增加对乡村的投入，鼓励农民回乡发展，改变农村只剩老人和儿童的现状，不走西方城市化的发展老路。由于农业产值比重的下降，收入的差距必然导致农民的减少。城乡差别、规模经济带来的工作机会和都市生活的吸引，不可能让所有的农民留在农村或回到乡村。我认为不应该让农民工回乡，而应该让老人、儿童进城，城镇化是社会发展的必然规律，也是乡村振兴的重要组成部分。

所以我们谈乡村振兴，不是为振兴而振兴，农村现在落后，就往农村投钱，让农民回去；还是要顺应经济发展的规律，让农民到城镇生活。像大禹治水一样，是“堵”还是“疏”？振兴乡村，是就乡村去解决乡村问题，还是通过城镇化，让大部分人进入城镇。我认为这是乡村振兴中“堵”和“疏”的思路差别。

第三个误区，增加农村基础设施投入，改善农村生活环境，把每个村庄都建设好，都能宜居宜业。这是一个美好的愿望，我们也希望每个村庄都能建设好。但事实上，这也是不可能的。随着农村人口的减少，中国不需要那么多的村庄。有些乡村离城市很近，很自然的就被城镇化；还有些地方自然条件恶劣，粮食产量非常有限，不宜人类居住。在这些地方，乡村的消亡是人类社会发展的必然趋势。

一般来讲，发达国家，欧洲也好、美国也好，包括韩国、日本，农业产值占比不到5%，但还有人愿意住在农村，农村人口占比20%左右。我国目前还有40%的农村人口，也就是说，预计将来还有将近一半的农村会消失，这是经济发展的趋势。我们要做的，不是逆经济发展趋势，而是应该在城镇化的基础上，把自然保留下来的村庄建设好、管理好。

我们看一组数据，2017年，全国有1000多个特色小镇，其中一些投了不少钱，因为没有游客，或者旅游产业不能持续。2018年底，淘汰和整改的就有419个，将近一半。

所以，我们要遵循经济发展的规律，正确地理解乡村振兴，避免一些发展误区，少走弯路。

▲2004年回国参与创办北京大学中国经济研究中心，与林毅夫合影

陆   波：当前，国家实行乡村振兴战略，大力推进农业农村现代化。在您看来，振兴乡村需要解决哪些基本问题？应该如何着手？

海　闻：我认为，乡村发展要解决的主要问题有三个：第一，农民问题，要增加农民的各类收入，使农民富裕富足；第二，农业问题，要提高农业生产效率，发展高质高效农业；第三，农村问题，要改善乡村环境，建设宜居宜业乡村。

国家乡村振兴战略有“二十字”方针：产业兴旺，指农业现代化，发展非农产业；生态宜居、乡风文明、治理有效，指改善乡村环境，包括自然、人文、社会；生活富裕，指增加农民的收入。

首先，如何提高农民收入？我们来看不同发展阶段农民收入提高的主要途径：第一，工业化之前，农民收入的增加主要靠农业技术的进步带来的劳动生产率的提高。早期，我国农业有“八字宪法”，即“土、肥、水、种、密、保、管、工”，就是土壤改良，要施肥，合理的水利建设，种子好，合理密植，防止病虫害，有效管理，工具改革。通过提高亩产量（比如杂交水稻）或增加土地面积来增加农民收入。

第二，工业化过程中，靠工业化和城镇化，同时推动农业现代化来提高农民的收入。工业快速发展需要大量劳动力，这时，很多农民进城，成为工业劳动者，逐渐脱离农民身份，成为城市新移民。大部分农民进城后，剩下的农民，通过增加土地经营规模，推进农业现代化，从而提高收入。举例来说，100亩地，100人从事生产，总收入是1万元的话，人均收入为100元；如果有20人进入城市，剩下80人，人均收入为125元；如果有一半的人进入城市，剩下50人，人均收入为200元；如果有90人进入城市，剩下10人，人均收入就有1000元。

再看各国农民平均耕地面积的数据。美国农民人均耕地面积是60万平方米，我国的人均耕地面积是5000平方米，相差120倍。即使美国亩产是我国亩产的一半，美国农民的收入也是我国农民收入的60倍。韩国的人均耕地面积有10000多平方米，日本虽然国土面积小，但因为其农民数量很少，所以，人均耕地面积有20000多平方米。再看单位农业劳动力固定资本存量。2017年时，中国单位农业劳动力固定资本存量是美国的3%，也就是说，美国农民有100块，我国农民只有3块钱。这几组数据说明我国农业和现代农业的差距还相当大。

第三，后工业化时代，扶持农业补助农民的政策。发达国家都对农业进行补贴，一是生产补贴，根据土地面积、产量、价格保护等；二是收入补贴，包括减免所得税、转移支付等。但中国目前不具备对农民大量补贴的条件。

补贴遵循多数人补少数人的原则。发达国家，农民只有5%，所以95个人去补助5个人，是比较简单的。美国农民只有1.5%，非农的98个人一人给予农民1块钱补助，两个人分，他们的收入就很可观。而我国，目前还有40%多的农民。举例来说，就算是60％的非农民一人给予农民1元的补助，分给40个农民，增加的收入也很有限。如果要补助到发达国家农民收入的水准，非农的人口又负担不起。所以，要等到中国农民的数量减少到一定程度，才能施行大量补贴。

中国现阶段（起飞阶段）提高农民收入的主要渠道：第一，移民城镇，尤其大城市，从事非农产业，比如服务业、制造业、建筑业等，减少农民数量，提高农民收入；第二，在当地从事非农产业，比如旅游、文创、养生、制造业等，或从事农产品的相关产业，比如加工、销售等；第三，从事土地集中的现代农业，即大规模、机械化、高科技的农业。

为什么服务业很重要？农民转产不一定都转到工业，也可以转移到服务业。国家发展到一定程度，服务业的比重会越来越大。目前，服务业增加值占GDP比重世界平均值是61.2%，中国只有53.9%，还有很大的上升空间。

二、如何提高农业劳动生产率？劳动生产率要以人均产出来衡量。决定劳动生产率的因素包括：减少农业劳动者，提高人均土地面积；土地集中，实行机械化生产；增加农业资本；提升农业科技。

三、如何改善乡村环境？消除污染，保护生态环境；建设交通、水电、通讯、公共设施等基础设施；提高基层组织、制度建设等管理水平；发展文化、教育、民众、法制等社会文明；提升商业、医疗、社会保障等生活保障。

总之，概括来讲，要实现乡村振兴，必须要遵循经济规律。第一，减少农民，以进城或从事非农产业的方式，进而集中土地，资本下乡，实现农业现代化；第二，鼓励创新创业，发展非农产业，拓展就业渠道，增加农民收入。现在，延安大学乡村发展研究院和北大汇丰商学院就在做农业人才的培训，叫新农人培训。培训什么呢？里面有很多的青年、新农人，他们处于创业期。让他们开拓眼界，接触更多的资源。这是乡村振兴很重要的一方面，培养人来创新、创业，发展非农产业；第三，减少村庄，增加投入，加强管理，改善农村生态、人文、社会环境。

要达到这一目标，需要从三方面着手：第一，深化改革。包括土地制度、户籍制度、资本市场等的改革；第二，培养人才。加强基础教育、创新创业培训、管理培训等；第三，加强投入。政府投入、资本投入等。

总结起来，乡村振兴，要解决三个基本问题：第一，如何提高农民收入；第二，如何实现农业现代化；第三，如何建设好自然留存下来的乡村。总而言之，没有农业农村的现代化，就没有国家的现代化。没有乡村的振兴，就没有中华民族的伟大复兴。党的十九届五中全会和“十四五”规划都提出了优先发展农业农村，全面推进乡村振兴。实施乡村振兴战略，是解决新时代我国社会主要矛盾、实现“两个一百年”奋斗目标和中华民族伟大复兴中国梦的必然要求。

陆   波：作为延安大学乡村发展研究院的首任院长，请您谈谈乡村发展研究院的近期目标和长远规划。

海　闻：乡村发展研究院近期的主要工作是人才培养，包括对新农人、乡镇干部、选调生、乡村挂职干部、研究人员等。乡村发展研究院招收硕士，培养有志向于乡村振兴、乡村发展的学生。欢迎有志青年报考。也欢迎有志于从事乡村发展研究的学者加入。

长远的规划，除了人才培养外，要加强对乡村发展的理论与政策研究，探索乡村振兴的道路。比如，具体目标是什么？如何通过实际操作，去解决一个个问题？哪些地方有哪些经验？另外，就中国的乡村问题如何解决，做些理论研究。这些理论，也是国际经济发展的知识。未来一些世界大国，经济发展过程中如何解决乡村问题，也可以从我国学习到一些理论创新。

最后，我想鼓励更多有志向的年轻人，及有志于此的学者、企业家，关注乡村发展，关注农业现代化，关注农民收入提高，希望与大家一起努力，帮助农民，帮助乡村，帮助农业。

▲2019年9月 为延安大学乡村发展研究院揭牌

文章来源：乡村发展基金会